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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: Mi 22. Aug 2012, 21:02 
Ersttäter

Registriert: Fr 20. Apr 2012, 15:47
Beiträge: 19
Hallo Cihan,

zum Thema "medical benefits" möchte ich aus der Publikation "The non-therapeutic circumcision of male minors", einem Position Paper der KNMG, Mai 2010 (http://www.knmg.nl) zitieren:

Zitat:
In recent years, a large number of doctors’ organisations have adopted declarations
in which they state that circumcision is not associated with any medical benefits
sufficient to justify the intervention. There is currently not a single doctors’ organisation
that recommends routine circumcision for medical reasons. There are now
anti-circumcision organisations active in many countries. In many cases, participants
include doctors.


Zitat:
Alongside these direct medical complications, psychological problems and complications
in the area of sexuality have also been reported,as have extreme pain experiences in
newborns causing behavioural changes which are still apparent years later. Similarly,
the high social costs of circumcision as a result of complications have been cited.

Even if there were slight medical benefits connected with circumcision for medicalpreventative reasons, it is questionable whether these possible medical benefits would
compensate for the risk of complications. Certainly when it comes to children, who
cannot make this assessment themselves, the possible medical benefits should be
significant and the risk of complications small for the intervention to be justifiable.

It is a generally accepted moral principle that children may only be exposed to medical
treatments if illness or abnormalities are present, or if it can be demonstrated that the
medical intervention is in the interest of the child, as is the case for vaccinations, for
example. In the case of preventative medical interventions, there needs to be a clear
individual or public health benefit which cannot be achieved in another, less intrusive
way.


Eine neueres Position Paper der AAP (2007):

http://www.aafp.org/online/en/home/clin ... ision.html

Ich finde es gut, dass du deine OP so problemlos überstanden hast und dass du dich hier dazu "outest". :) Leider kommt nicht jedes Kind in den Genuss einer Narkose. Mir wäre aber auch das Narkoserisiko für eine aus medizinischer Sicht nicht notwendige OP zu groß. Und einem Kind ohne Anästhesie die Genitalien zu zerschneiden - da erübrigt sich für mich jeder Kommentar.

Liebe Grüße
Saphena


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: Mi 22. Aug 2012, 22:34 
advocatus diaboli

Registriert: Mo 15. Mär 2010, 17:21
Beiträge: 1241
Saphena hat geschrieben:

Zitat:
In recent years, a large number of doctors’ organisations have adopted declarations
in which they state that circumcision is not associated with any medical benefits
sufficient to justify the intervention. There is currently not a single doctors’ organisation
that recommends routine circumcision for medical reasons. There are now
anti-circumcision organisations active in many countries. In many cases, participants
include doctors.


Auf Wikipedia steht:
"Die Zirkumzision wird von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen."

so viel also zu any medical benefits. wenn es gar keine benefits hätte, wäre die WHO ja ziemlich behämmert, wenn sie dies also empfiehlt.
Und ich habe in meinem vorherigen Beitrag bereits über die medical benefits geschrieben. Ich kann nichts dafür wenn eine holländische Vereinigung meint, es hätte gar keinen Vorteil.
Ich kann dir türkische Ärzteschafte nennen, die dir das Gegenteil sagen werden.

Zitat:
Alongside these direct medical complications, psychological problems and complications
in the area of sexuality have also been reported,as have extreme pain experiences in
newborns causing behavioural changes which are still apparent years later. Similarly,
the high social costs of circumcision as a result of complications have been cited.


Das wird überbewertet. Ich bin in einem solchen sozialen Umkreis aufgewachsen.

Zitat:
Even if there were slight medical benefits connected with circumcision for medicalpreventative reasons, it is questionable whether these possible medical benefits would
compensate for the risk of complications. Certainly when it comes to children, who
cannot make this assessment themselves, the possible medical benefits should be
significant and the risk of complications small for the intervention to be justifiable.


Tja, Kinder können viele Dinge nicht für sich selbst entscheiden, wie Impfungen und andere Operationen, die auch nicht immer nötig sind.

Zitat:
It is a generally accepted moral principle that children may only be exposed to medical
treatments if illness or abnormalities are present, or if it can be demonstrated that the
medical intervention is in the interest of the child, as is the case for vaccinations, for
example. In the case of preventative medical interventions, there needs to be a clear
individual or public health benefit which cannot be achieved in another, less intrusive
way.


Ja, das mag man so sehen. Aber die hygienischen Vorteile sind nur eine Seite der Medaille.
Die Beschneidung ist auch eine jahrtausende lange gelebte Tradition, die offenbar keinen allzu großen Nachteil hatte, ganz im Gegenteil, sie wurde und wird immer wieder auch zur Bekämpfung von Krankheiten angewendet. So schlimm wie manche es hier sehen wollen, kann es also gar nicht sein.

Zitat:
Eine neueres Position Paper der AAP (2007):

http://www.aafp.org/online/en/home/clin ... ision.html


Ja, die werden halt neue Studien bringen und in zehn Jahren nennen sie dann wieder gute Gründe dafür, wenn sie die Zusammenhänge verstanden haben.
Schon allein, dass ein Zusammenhang mit dem Gebärmutterhalskrebs bei Frauen besteht, und dies eben auch durch wechselnde Partnerschaften gefördert wird, und wenn man dann noch bedenkt, dass dieser Krebs die am häufigsten diagnostizierte Krebsart ist, sollte aufhorchen lassen.

Zitat:
Ich finde es gut, dass du deine OP so problemlos überstanden hast und dass du dich hier dazu "outest". :) Leider kommt nicht jedes Kind in den Genuss einer Narkose. Mir wäre aber auch das Narkoserisiko für eine aus medizinischer Sicht nicht notwendige OP zu groß. Und einem Kind ohne Anästhesie die Genitalien zu zerschneiden - da erübrigt sich für mich jeder Kommentar.
[/quote]

Ich finde es eigtl. ganz gut und fühle mich sehr geschmeichelt, dass man sich ums uns Beschnittene Sorgen macht, aber irgendwie auch unnötig. Ich bin meinen Eltern nicht böse oder fühle mich irgendwie benachteiligt. Ganz im Gegenteil.

Man sollte eben auch an das Kindeswohl denken. Wenn die Beschneidung verboten wird, wird ein jahrtausend langer Akt plötzlich für rechtswidrig erklärt und diese Kinder werden womöglich von ungeschulten Pesonen vorgenommen. -> nicht gut für das Kindeswohl.
Oder man nimmt die Kinder den Eltern einfach weg oder bestraft die Eltern. Dient das dann auch dem Kindeswohl? Der Begriff Kindeswohl ist sehr flexibel.

_________________
Ich habe MHG und bin gegen T.S. Der Mensch ist mehr als nur ein Produkt seiner Gene.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: Fr 24. Aug 2012, 00:08 
Ersttäter

Registriert: Fr 20. Apr 2012, 15:47
Beiträge: 19
Hi Cihan,

Zitat:
Auf Wikipedia steht:
"Die Zirkumzision wird von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen."

so viel also zu any medical benefits. wenn es gar keine benefits hätte, wäre die WHO ja ziemlich behämmert, wenn sie dies also empfiehlt.


Eine Risikoreduktion für eine HIV-Übertragung ist durch Beschneidung lt. Studien gegeben und mag in Entwicklungländern, in denen der Gebrauch von Kondomen noch nicht weit verbreitet ist und es eine große Anzahl an Infizierten gibt eine der wenigen Möglichkeiten in einem verzweifelten Kampf sein. Es wird jedoch auch argumentiert, dass das „sich in falscher Sicherheit Wiegen“ nach dem Eingriff einen gegenteiligen Effekt haben könnte. In westlichen Ländern haben wir durch Aufklärung und Kondome aber weniger invasive Möglichkeiten mit weit besserer Schutzwirkung. Außerdem rechtfertigt die Prävention sexuell übertragbarer Krankheiten keine Kinderbeschneidung, sondern betrifft erwachsene Männer, die sich dafür entscheiden.

Eine Beschneidung hat nicht "gar keine" potentiellen Vorteile, sondern sie sind einfach - wie die AAP in meinem Zitat auch sagt - zu geringfügig, um einen operativen Eingriff an einem Kind zu rechtfertigen. Und ich denke man kann darauf vertrauen, dass dieses Position Paper die besten verfügbaren, neuesten Studien aus verschiedenen Teilen der Welt zu aussagekräftigen Zahlen zusammenfasst. Die Holländische Organisation wieder fasst Positionen vieler anderer medizinischer Gesellschaften zusammen. Das ganze Dokument ist mE für Interessierte lesenswert. Von der türkischen Ärzteschaft erwarte ich mir da auch nicht viel Neueres als vom Rest der Welt.

Zitat:
Schon allein, dass ein Zusammenhang mit dem Gebärmutterhalskrebs bei Frauen besteht, und dies eben auch durch wechselnde Partnerschaften gefördert wird, und wenn man dann noch bedenkt, dass dieser Krebs die am häufigsten diagnostizierte Krebsart ist, sollte aufhorchen lassen.


Gebärmutterhalskrebs (Cervixkarzinom) steht in der Krebsstatistik in Deutschland in puncto Erkrankungshäufigkeit etwa an 10. Stelle und ist mit ca. 5000 Neuerkrankungen jährlich im Vergleich zu Brustkrebs mit mehr als 70.000 Neuerkrankten vergleichsweise selten. Es stehen Vorsorgeuntersuchung und evtl. Impfung zur Risikoreduktion zur Verfügung. Zur Rolle der Beschneidung als Prävention dieser Erkrankung sei nochmals die AAP zitiert:

Because the foreskin provides a hospitable environment for viruses, some believe that a woman whose partner is uncircumcised may be at increased risk for cervical carcinoma. (22) The studies, which are methodologically challenged, have had conflicting results, yet most have found no association.

Zitat:
Oder man nimmt die Kinder den Eltern einfach weg oder bestraft die Eltern. Dient das dann auch dem Kindeswohl? Der Begriff Kindeswohl ist sehr flexibel.


Die geeigneten Maßnahmen sind sicher ein Kapital für sich. Aufklärung, darüber reden wie es jetzt geschieht ist sicher gut. Kann es sein, dass Eltern noch oft tradierten präformierten Meinungen anhaften (Babys fühlen keinen Schmerz, tolle gesundheitliche Vorteile und keine Nachteile, "Aussehen" wie der Papa...) oder nicht genau wissen, was bei der OP passiert und wie es passiert?

Wenn´s medizinische Gründe nicht sind, was motiviert dann Eltern, diese Tradition trotz nicht unerheblicher Risiken aufrechtzuerhalten? Warum darf ein Kind nicht entscheiden, wenn es alt genug ist? Würde mich interessieren. Haben deine Eltern dir Gründe genannt? Was an diesem Ritual ist in deinem sozialen Umfeld so wichtig?

Grüße!
Saphena


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: Fr 24. Aug 2012, 10:06 
advocatus diaboli

Registriert: Sa 13. Mär 2010, 13:22
Beiträge: 1174
Wohnort: Raum Heidelberg/Mannheim
Zitat:
Was man bei in dieser Hinsicht kritisch eingestellten Spitalsärzten bedenken sollte ist der Gewissenskonflikt, in den sie durch die Legalität der religiösen Beschneidung gebracht werden, ob sie nun auf der Chirurgie- oder Anästhesieseite stehen. Den Eingriff zu verweigern würde möglicherweise bedeuten, dass er im Ausland nicht lege artis und unter ausreichender Anästhesie durchgeführt wird und das Kind traumatisiert zurückkehrt.


Gäbe es genaue gesetzliche Regelungen gäbe es auch keine Gewissenskonflikte. Der Konflikt entsteht nämlich durch Wischiwaschi-Formulierungen und durch verschieden gefällte Urteile. Ausserdem ist ja deswegen noch kein Arzt gezwungen dies zu tun. Und es ist auch nicht zwangsläufig so, dass, dass im Ausland schlechter behandelt würde als in D oder Ö.

Und was die Traumatisierung betrifft so wundert es mich, dass die angeblich tausendfach Traumatisierten nicht auch tausendfach das Wort ergreifen. Wie sagte es Graumann bei Maischberger: Es unterhalten sich über das Thema meist Frauen über Männer oder Nichtbetroffene über Betroffene. Seltsam, so Graumann, dass sich kaum jemand von den Millionen angeblich beschnittenen Traumatisierten meldet.

Zitat:
Was mich vor allem stört ist, wenn ein Kind nicht als eigenständige Person wahrgenommen wird sondern als "Anhängsel" seiner Eltern, deren Bedürfnisse im Vordergrund stehen.


Das ist allgemein so und nicht wegen der Beschneidung. Da finde ich das, was bei den Scheidungskriegen abläuft bei weitem schlimmer. Eltern bestimmen nun mal immer über "ihre" Kinder. Und wenn's die Eltern nicht tun oder können, dann bestimmen die Jugendämter. Das Jugendamt ist eine Institution die überhaupt nicht nach den Kinderwünschen fragt.

Zitat:
Für mich ist die Diskussion um die Beschneidung ein Indiz, dass eine wachsende Zahl von Menschen das ähnlich sieht.


Ich halte die Diskussion um die Jungenbeschneidung ein wenig künstlich. Vor dem Urteil des Kölner Landgerichts gab es nämlich hierzulande und schon gar nicht anderswo irgendeine Diskussion darüber, sprich, bis Mai oder Juni 2012 war den allermeisten Leuten dieses Thema egal oder nicht Rede wert. Bis Juni 2012 war es offensichtlich den allermeisten Menschen in D egal.

Zitat:
Eigentlich eine sehr positive Entwicklung wenn man bedenkt dass noch vor wenigen Jahrzehnten Babys und Kleinkindern sogar jegliches Schmerzempfinden abgesprochen wurde, was zu unglaublichen Grausamkeiten geführt hat. Zum Glück hat sich auch diese Auffassung grundlegend geändert


Jetzt müsste sich in bestimmten Kreisen noch die Erkenntnis durchsetzen dass neben Babys und Kleinkinder auch Föten Schmerzen empfinden, dann wären wir schon einen großen humanistischen Schritt weiter (und so manche Föten werden ja auch nicht gefragt ob sie Leben wollen oder nicht ;) )

Gruß (bekennender) Christ


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: Sa 25. Aug 2012, 11:14 
advocatus diaboli

Registriert: Mo 15. Mär 2010, 17:21
Beiträge: 1241
Saphena hat geschrieben:
Hi Cihan,

Zitat:
Auf Wikipedia steht:
"Die Zirkumzision wird von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen."

so viel also zu any medical benefits. wenn es gar keine benefits hätte, wäre die WHO ja ziemlich behämmert, wenn sie dies also empfiehlt.


Eine Risikoreduktion für eine HIV-Übertragung ist durch Beschneidung lt. Studien gegeben


Genau, also zeigt es einen Effekt. ;)

Zitat:
Außerdem rechtfertigt die Prävention sexuell übertragbarer Krankheiten keine Kinderbeschneidung, sondern betrifft erwachsene Männer, die sich dafür entscheiden.


Wann fangen denn die Leute in Afrika mit Sex an? Wenn sie schon vollkommen erwachsen sind?


Zitat:
Eine Beschneidung hat nicht "gar keine" potentiellen Vorteile, sondern sie sind einfach - wie die AAP in meinem Zitat auch sagt - zu geringfügig, um einen operativen Eingriff an einem Kind zu rechtfertigen. Und ich denke man kann darauf vertrauen, dass dieses Position Paper die besten verfügbaren, neuesten Studien aus verschiedenen Teilen der Welt zu aussagekräftigen Zahlen zusammenfasst. Die Holländische Organisation wieder fasst Positionen vieler anderer medizinischer Gesellschaften zusammen. Das ganze Dokument ist mE für Interessierte lesenswert. Von der türkischen Ärzteschaft erwarte ich mir da auch nicht viel Neueres als vom Rest der Welt.


Die Beschneidung erfolgt ja nicht allein aus medizinischen Gründen. Sie hat aber diesen medizinisch-hygienischen Nebeneffekt und ist somit nicht mal medizinisch benachteiligend.
Was die Ärzte angeht, so habe ich ja schon gesagt, dass türkische Ärzte dir wieder was anderes erzählen werden. Westeuropäische Kultur ist eben eine andere und die Ärzte dort sind nunmal auch in einer anderen Kultur aufgewachsen.
Bei uns sieht man das nunmal als religiöse Tradition, das auch bspw Harnwegsinfektionen bei heranwachsenden Kindern verhindert. Aber manch anderer Arzt hier sieht eben nicht den Zusammenhang und denkt, er würde etwas Illegales unternehmen, weil es hier einfach nicht von der Mehrheit gelebt wird.

Saphena hat geschrieben:
Zitat:
Schon allein, dass ein Zusammenhang mit dem Gebärmutterhalskrebs bei Frauen besteht, und dies eben auch durch wechselnde Partnerschaften gefördert wird, und wenn man dann noch bedenkt, dass dieser Krebs die am häufigsten diagnostizierte Krebsart ist, sollte aufhorchen lassen.


Gebärmutterhalskrebs (Cervixkarzinom) steht in der Krebsstatistik in Deutschland in puncto Erkrankungshäufigkeit etwa an 10. Stelle und ist mit ca. 5000 Neuerkrankungen jährlich im Vergleich zu Brustkrebs mit mehr als 70.000 Neuerkrankten vergleichsweise selten. Es stehen Vorsorgeuntersuchung und evtl. Impfung zur Risikoreduktion zur Verfügung. Zur Rolle der Beschneidung als Prävention dieser Erkrankung sei nochmals die AAP zitiert:

Because the foreskin provides a hospitable environment for viruses, some believe that a woman whose partner is uncircumcised may be at increased risk for cervical carcinoma. (22) The studies, which are methodologically challenged, have had conflicting results, yet most have found no association.


Ja natürlich, keine associations gefunden. Dass ich nicht lache.

Hier eine Meldung aus den ORF News bzgl. Gebärmutterhalskrebs und dessen Zusammenhänge:

"Gebärmutterhalskrebs gehört zu den häufigsten Krebserkrankungen bei Frauen. Er wird, wie mindestens 20 Prozent aller Krebsfälle, durch chronische Infektionen ausgelöst.
Die Tumorvirologin Angelika Riemer beschäftigt sich am Deutschen Krebsforschungsinstitut in Heidelberg mit Immuntherapie und Krebsprävention.

science.ORF.at: Wie viel ist heute über den Zusammenhang von Infektionen und Krebserkrankungen bekannt?

Angelika Riemer: Man geht heute davon aus, dass fast ein Viertel aller Krebserkrankungen von Infektionen ausgelöst werden. Wahrscheinlich ist der Prozentsatz sogar noch höher. Das ist in der Forschung wirklich eine Pendelbewegung in die entgegengesetzte Richtung: Nachdem man in den 1970er Jahren noch davon ausgegangen ist, dass allein die Gene Ursache für Krebserkrankungen sind, wird heute vermutet, dass viele Krebsarten infektionsbedingt sind

science.ORF.at:Von welchen Krebsarten weiß man, dass sie durch Infektionen ausgelöst werden?

Beispielsweise das Hepatitis-Virus bei Leberkrebs, alle möglichen Viren, die Blutkrebs oder Lymphome auslösen, und das HPV, das humane Papillomvirus, das zu Gebärmutterhalskrebs führt. Das HPV verursacht aber auch Anal-und Peniskrebs und eine bestimmte Karzinomart im Rachenraum.

Der erste Impfstoff, der tatsächlich entwickelt wurde, um Krebs zu verhindern, ist der gegen das humane Papillomvirus (HPV), genauer gegen die zwei Virusstämme HPV 16 und HPV 18. Diese beiden lösen ungefähr 70 Prozent aller Fälle von Gebärmutterhalskrebs aus. Bei den anderen Krebsarten, die auch von HPV ausgelöst werden, ist HPV 16 in 95 Prozent der Fälle der Auslöser.

http://science.orf.at/stories/1703697

Saphena hat geschrieben:
Zitat:
Oder man nimmt die Kinder den Eltern einfach weg oder bestraft die Eltern. Dient das dann auch dem Kindeswohl? Der Begriff Kindeswohl ist sehr flexibel.


Die geeigneten Maßnahmen sind sicher ein Kapital für sich. Aufklärung, darüber reden wie es jetzt geschieht ist sicher gut. Kann es sein, dass Eltern noch oft tradierten präformierten Meinungen anhaften (Babys fühlen keinen Schmerz, tolle gesundheitliche Vorteile und keine Nachteile, "Aussehen" wie der Papa...) oder nicht genau wissen, was bei der OP passiert und wie es passiert?


Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wie soll man die Eltern sanktionieren, wenn sie ein mögliches Verbot umgehen würden?
Meine Eltern wussten sehr wohl darüber. Sie haben es ja selbst schon miterlebt.


Saphena hat geschrieben:
Wenn´s medizinische Gründe nicht sind, was motiviert dann Eltern, diese Tradition trotz nicht unerheblicher Risiken aufrechtzuerhalten? Warum darf ein Kind nicht entscheiden, wenn es alt genug ist? Würde mich interessieren. Haben deine Eltern dir Gründe genannt? Was an diesem Ritual ist in deinem sozialen Umfeld so wichtig?


Weil Sie auch darin leben. Es ist ja nicht so, dass man dies aus medizinischen Gründen vornehmen würde. Es ist eine sehr wichtige und bedeutende religiöse Tradition, das nicht erst gerade vorgestern entstanden ist.

Noch etwas:
Manche sagen, das Kind sollte es so mit 14 auch entscheiden können.
Aber diese Beschneidung mit 14 vorzunehmen, halte ich für noch schlimmer als im Kindesalter. Denn mit 14 Jahren beginnt bei Jungs die Pubertät und es findet ein intensiver körperlicher und geistiger Prozess statt. Die Beschneidung in diesem Alter würde viel eher ein Trauma auslösen, als wenn es sehr früh vorgenommen würde.

Mir haben die Eltern gesagt, dass es bei Jungs in unserer religiösen Tradition die Beschneidung gibt. Und dass es ein harmloser und schneller Eingriff ist. Als Junge wirst du zum Mann, wird einem gesagt, um es halt etwas leichter zu machen. Es gab bei mir nicht einmal eine Feier, wie öfters in den Medien kritisiert wurde. Ich hätte nix dagegen gehabt. :cry:
Im sozialen Umfeld ist das natürlich wichtig, weil es eben wie gesagt, gelebte Tradition ist. Es wird aus diesem Anlass gefeiert, alle Verwandten und Bekannten kommen und gratulieren, es ist ein erfreuliches Fest.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: Sa 25. Aug 2012, 11:18 
advocatus diaboli

Registriert: Mo 15. Mär 2010, 17:21
Beiträge: 1241
Christ hat geschrieben:
Jetzt müsste sich in bestimmten Kreisen noch die Erkenntnis durchsetzen dass neben Babys und Kleinkinder auch Föten Schmerzen empfinden, dann wären wir schon einen großen humanistischen Schritt weiter (und so manche Föten werden ja auch nicht gefragt ob sie Leben wollen oder nicht ;) )


Ich habe auch von strikten Abtreibungsbefürwortern gehört, Beschneidung sei so schlimm und was unmenschliches. Da wirds dann langsam lächerlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: So 26. Aug 2012, 00:31 
Geschworenenrichter

Registriert: Do 11. Feb 2010, 23:59
Beiträge: 1896
Wohnort: Dresden
Also in der Summe komme ich inzwischen zum Schluss, dass man Beschneidung ähnlich wie Rauchende Eltern oder Abtreibung dulden muss, weil man es faktisch nicht verhindern kann und es schlimmer für die Kinder ist, wenn man sie von ihren wegnehmen würde.

Das heißt, es bleibt illegal (ebenso wie Rauchen oder Abtreibung), aber der Staat ist faktisch machtlos. Bleibt die Hoffnung, dass die betreffenden Personen eines Tages selber lernen, dass sie etwas falsches tun. Sowohl bei den Muslimen als auch bei den Juden gibt es schließlich erste Widerstände gegen die Beschneidung.

mfg henry

P.S. Was ich nach wie vor strikt ablehne, ist ein Gesetz zu schaffen, dass bei der Beschneidung an Jungen eine Ausnahme vom Gewaltverbot gegen Kinder gemacht wird. Wenn man es duldet, weil man keine andere Wahl hat, ist das das eine, aber es noch explizit legitimieren und damit Gewalt an Kindern offiziell tolerieren, ist für mich inakzeptabel.

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„Viele Leute glauben, daß sie denken, wenn sie lediglich ihre Vorurteile neu ordnen.“
William James (1842-1910), amerikanischer Philosoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: So 26. Aug 2012, 00:42 
Geschworenenrichter

Registriert: Do 11. Feb 2010, 23:59
Beiträge: 1896
Wohnort: Dresden
Mal noch ein bisschen Off - Topic: Arthur oder Christ meinten in diesem Thread mal, die Taufe liese sich ebenfalls nicht rückgängig machen. Findet ihr das nicht ein bisschen fragwürdig? Indem man einem Kind Wasser übern Kopf schüttet, wird das Kind ja deswegen nicht zum gläubigen Christen oder irgendwie mit dem Christentum verbandelt. Deswegen ist das auch keine aktion, die analog zum Beschneiden unwiderruflich stattfindet.

Sie ist vielmehr eine sinnlos symbolische Aktion für die Eltern und die Kirche, die sich so ihren Nachwuchs sichert. Oder sehe ich das falsch?

mfg henry

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William James (1842-1910), amerikanischer Philosoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: So 26. Aug 2012, 01:49 
advocatus diaboli

Registriert: Mo 15. Mär 2010, 17:21
Beiträge: 1241
henry hat geschrieben:
Also in der Summe komme ich inzwischen zum Schluss, dass man Beschneidung ähnlich wie Rauchende Eltern oder Abtreibung dulden muss, weil man es faktisch nicht verhindern kann und es schlimmer für die Kinder ist, wenn man sie von ihren wegnehmen würde.


Fast. Die rauchenden Eltern schaden der Gesundheit ihres Kindes und durch die Abtreibung gibt es kein Kind. Die Beschneidung hat dagegen hygienische Vorteile.

Zitat:
Das heißt, es bleibt illegal (ebenso wie Rauchen oder Abtreibung), aber der Staat ist faktisch machtlos. Bleibt die Hoffnung, dass die betreffenden Personen eines Tages selber lernen, dass sie etwas falsches tun. Sowohl bei den Muslimen als auch bei den Juden gibt es schließlich erste Widerstände gegen die Beschneidung.


Nun ja, für die rauchenden Eltern kann ich mir durchaus ein Gesetz vorstellen, dass hier zukünftig regulierend eingreifen könnte. Bei Abtreibungen sind wir als Gesellschaft nun mal sehr liberal.

Zitat:
P.S. Was ich nach wie vor strikt ablehne, ist ein Gesetz zu schaffen, dass bei der Beschneidung an Jungen eine Ausnahme vom Gewaltverbot gegen Kinder gemacht wird. Wenn man es duldet, weil man keine andere Wahl hat, ist das das eine, aber es noch explizit legitimieren und damit Gewalt an Kindern offiziell tolerieren, ist für mich inakzeptabel.


Tja, jetzt ist es aber so gekommen. In einem ordnungsverliebten Staat wie Deutschland war es nun mal eine Frage der Zeit bis man hier ebenfalls für Ordnung sorgt. Mal sehen, vll. führen sie sogar einen neuen Standard ein?

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidung ist Körperverletzung
BeitragVerfasst: So 26. Aug 2012, 02:07 
advocatus diaboli

Registriert: Mo 15. Mär 2010, 17:21
Beiträge: 1241
henry hat geschrieben:
Mal noch ein bisschen Off - Topic: Arthur oder Christ meinten in diesem Thread mal, die Taufe liese sich ebenfalls nicht rückgängig machen. Findet ihr das nicht ein bisschen fragwürdig? Indem man einem Kind Wasser übern Kopf schüttet, wird das Kind ja deswegen nicht zum gläubigen Christen oder irgendwie mit dem Christentum verbandelt. Deswegen ist das auch keine aktion, die analog zum Beschneiden unwiderruflich stattfindet.

Sie ist vielmehr eine sinnlos symbolische Aktion für die Eltern und die Kirche, die sich so ihren Nachwuchs sichert. Oder sehe ich das falsch?


Das weiß ich nicht genau, das werden wohl die Insider Christen hier beantworten.

Aber was ich sagen wollte, die Christen hatten ursprünglich auch die Beschneidung. Dies wurde dann aber aufgegeben, damit Neugläubige leichter aufgenommen werden konnten. Die Kopten hatten das, glaube ich, auch praktiziert und erst vor einigen Jahren aufgegeben.
Das Christentum ist für mich Monotheismus light. ;) Vieles ist mit der Zeit einfach lockerer geworden.

Ein bisschen Wasser über den Kopf ist doch wirklich harmlos. Ob das jetzt rückgängig gemacht werden kann oder nicht, ist nicht allzu schwerwiegend. Glauben tut das Kind sowieso erst, wenn es an etwas glauben kann. Lass doch die Eltern ihre Kinder mit Gottes Segen beginnen. Ist doch allemal besser, als wenn sie es abtreiben oder verwahrlosen oder als totes Baby von jemandem finden lassen.

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